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沈鵬：傳統(tǒng)是一個崇高的存在

發(fā)布時間：2023-08-25 06:14:52來源：書法秘笈

書法，古典藝術的崇高存在

(資料圖)

——沈鵬先生訪談

地點：北京·沈鵬寓所

時間：2005年10月25日

訪問人：張公者

張公者：您現(xiàn)在寫信都用毛筆嗎？

沈鵬：我盡量多用毛筆，但有時手頭沒有。據(jù)我了解，作家一般都用電腦打字。像我這樣的不能用電腦來寫文章的書法家，要打字的話，我學不會，也沒感覺，寫作的思維沒感覺。這從心理學可以解釋得通吧！

張公者：因為古代實用書寫工具就是毛筆。而現(xiàn)在毛筆已失去實用的功能，那么這對書法的發(fā)展產(chǎn)生怎么樣的影響？

沈鵬：書法發(fā)展的空間會越來越小，但時下愛好書法的人卻越來越多。

張公者：為何愛好書法的人會越來越多？

沈鵬：我們有一個書法的歷史情結(jié)，幾千年養(yǎng)成了審美的習慣、審美的愛好和能力，所以一提到書法，有很多人還是很喜歡的，盡管有些喜歡的人不一定很懂，但是他能夠從中得到一些審美的感受。

張公者：前些年我讀到一篇文章引用您的話說：中國有一億人愛好書法、練習書法。

沈鵬：其實我沒有說，他們后來在整理時給我加上了這句話。因為沒有經(jīng)過統(tǒng)計，我就說不出來。我正在請書協(xié)駐會同志統(tǒng)計各省、市、縣級書協(xié)的會員人數(shù)。

沈鵬（右）與家人合影（1943年）

張公者：古人每天用毛筆寫字，那么他對書法的欣賞和理解也更接近準確。我們當代人寫字寫文章不用毛筆了，包括“文化人”也不用毛筆了，那么對書法藝術的理解就可能存在著距離。

沈鵬：現(xiàn)在的流行歌曲、電子游戲、網(wǎng)絡上的文化同傳統(tǒng)的文化如書法、中國畫、京劇、地方戲都有一定的距離，不同的時代有不同的文化表現(xiàn)。另外書法這門藝術雅俗之間的區(qū)分是非常微妙的。即便是一些大書法家，他有時候?qū)懙淖髌?，多那么一點，少那么一點，向這邊傾斜一點，向那邊揮灑一點，都可以體現(xiàn)出高低雅俗的區(qū)別來。

張公者：書法會越來越專業(yè)化。實用功能逐漸消失，真正能夠欣賞書法的人也會越來越減少。這樣一來書法的發(fā)展會不會走向一個很狹隘的道路上去？

沈鵬：什么是美，什么是不美，什么是高雅，什么是庸俗，這都是一個評判的問題。這要從兩個方面來談，每個人都可以有自己的審美觀念，但是我們還應該有一個大體的標準。現(xiàn)在有些報刊上發(fā)表的作品也不太令人滿意，這里面也有各種原因，包括利用各種關系所發(fā)表的。我在2000年的時候就正式提出來，書法要可持續(xù)發(fā)展?！翱沙掷m(xù)發(fā)展”本來是一個經(jīng)濟學的理念，過去人類認為經(jīng)濟開發(fā)可以無限利用自然資源，資源可以取之不盡、用之不竭，后來發(fā)現(xiàn)不行，自然資源不可再生。我用“可持續(xù)發(fā)展”這個詞，不是硬套，主要是針對中國書法發(fā)展現(xiàn)狀來提的，第一是書法環(huán)境，第二是書法的現(xiàn)狀。就是剛才說的好與壞，美與丑的問題。如果說在認識上沒有達到一定高度，那也會影響到書法良好的發(fā)展。書法在過去本身就是源于實用，那個時候的書法作品主要是用于日常的交往，而現(xiàn)在則不同，現(xiàn)在的毛筆字（書法）則很少用于人與人之間的書信來往，主要用于展覽、市場流通。在這種情況下，就會產(chǎn)生一種浮躁現(xiàn)象，現(xiàn)在社會普遍比較浮躁。這一點同通過書法凈化人的靈魂的要求，是背道而馳的。書法也像流行歌曲那樣，那么熱一熱，搞一個展覽，幾百幅作品，但真正能給人留下印象的又有幾幅呢？我經(jīng)常強調(diào)，作為中國書法家協(xié)會，我們要多看到協(xié)會以外的許多人。我說的書協(xié)以外的人其實也是書法家，主要是指這個圈以外的很多人。有些活動要讓這個圈以外的人來干，他們有很多新的思路。書法本來有標準，但是很難量化，要有較高的審美眼光才能看得出來。

沈鵬（1948年）

張公者：在1992年“第五屆全國書法篆刻展”的時候，您曾談到書法和修養(yǎng)的問題。書法本身作為一種藝術存在，不同于其他藝術門類，它對書法家的內(nèi)在修養(yǎng)要求很多，那么我們?nèi)绾蝸硖幚砗脮业募挤ú僮髋c修養(yǎng)之間的關系呢？

沈鵬：這個也是常講的，實際上進入技巧的過程就介入了感情、思想和審美觀念。你不管臨哪一個帖，哪怕是小孩在臨，必定會有所強調(diào)，他不可能在哪個方面都是與原帖一樣的。那么在哪個地方強調(diào)呢？哪個地方弱一點，哪個地方要強調(diào)得多一點？比如說顏真卿的字，臨的人能跟他百分之百一樣嗎？而如果說這一“撇”你要跟他一樣，那一“點”你要跟他一樣，如果光是這樣的話，那倒容易了。不像顏真卿的那部分有可能就是缺點，但是也可能恰好就是優(yōu)點。臨者有他的想法，你在評價的時候，要從總體來看，他在寫的時候是不是有他自己的表達在里面。比如說，只從哪一點不像顏真卿這個角度來批改他的作品，我覺得是不太合理的。

張公者：這個問題可能牽涉到對古人的理解。另外還有當初刻手在鐫刻過程中沒有完全遵照書寫者的寫法去表現(xiàn)，刻時已失真。那么，今天的臨習高手可能就發(fā)現(xiàn)了，而沒有完全遵照“原作”去臨寫。

沈鵬：如果要對臨摹者提出一個要求，要百分之百的跟原帖一樣，是否必要？即便是這樣，中間恐怕也還有自己的理解吧，一個人不可能沒有自己的理解。

張公者：臨的時候把碑帖中最精彩的東西和自己最需要的方面臨寫出來。

沈鵬：對！最精彩的意義也要看怎么說。真正的大家，能夠在某一方面融合其他大家的長處，他就很不錯了。那他是不是一定要學到別人最主要的特征呢？我覺得不一定。我覺得就像任何一門學科一樣，都帶著邊緣的性質(zhì)，比如說美學，美學跟哲學、藝術等學科都有相通之處，但是美學的專家就是美學的專家，他不同于文學的專家，也不同于哲學的專家和藝術學的專家。作為美學來講，就帶有邊緣的性質(zhì)。我覺得書法創(chuàng)作也與此類似，在書法創(chuàng)作時，他可以在很多方面隨意發(fā)揮，融合誰的哪一點，這要根據(jù)自己的情況來決定。比如宋代的歐陽修、蘇、黃、米、蔡雖然都受過顏的影響，但各有所取，形成不同面貌。

沈鵬書法

張公者：根據(jù)自己的創(chuàng)作所需來決定臨寫時的取舍?？赡苓@兒不是最精彩的部分，但是對他自己來說則是最需要的營養(yǎng)，有些部分可能是原帖最好的，但臨寫者不一定能吸收，或者對他來說不是“營養(yǎng)”。剛才談到了修養(yǎng)的問題，您認為哪些修養(yǎng)對書法家來說是比較重要的，比如說文學的、哲學的、美學的、歷史的等等。

沈鵬：我想每個書畫家是不一樣的。比如說黃賓虹書法的用筆、用墨有不少從畫里得來，反過來影響畫。有的書法家可能不是畫家，從音樂、從文學里面得到營養(yǎng)。我給中國書法家協(xié)會寫了個標簽（圖1），寫了好多遍，寫完以后，覺得還是比較滿意。有次偶爾一看，覺得有音樂的節(jié)奏感，音樂的4/4拍，重——輕——次重——次輕，我覺得我這7個字也有那么一種感覺。但是我不是故意那樣的，我要是故意那樣，那又會人工造作。我讀詩詞、讀古文、欣賞音樂，這樣就會使我自己的書法作品自然有一種節(jié)奏感，在創(chuàng)作時有一種潛意識的藝術感覺，然后把它在創(chuàng)作中釋放出來，但是你又不能故意拿詩詞、音樂去硬套。我覺得融會貫通很重要，對書法自身領域的融會貫通，碑、帖、民間陶文、寫經(jīng)等等，都可以融合；書法以外的，詩歌、文學、音樂、繪畫等，也要把它們?nèi)跁饋?。我記得聞一多說過：節(jié)奏感比押韻還要重要。我們現(xiàn)在寫詩要押韻，其實不押韻也能使詩有文字的節(jié)奏感。這個節(jié)奏感一方面是文字顯在的，另一方面是潛在的思想，這個實際上比押韻還重要。有些好的新詩便如此。相反，你要是押韻了，讀起來好像比較順暢，但是卻沒有了起伏、高低、聲調(diào)，反而缺少了詩意。這個節(jié)奏感實際上是和內(nèi)容相聯(lián)系的。比如說艾青論詩談到一個黃包車夫，他把一輛車放在那里，他走開了，給妻子留條：“你注意那車”。你看這個句子里面，一個“注意”，一個“那”、“車”，句子非常簡潔，這里面也有節(jié)奏?！澳恪?、“注意”、“那”、“車”。用精練的語言來表達思想。尼采曾說，我的“野心”是要用一句話說出人家10句話，還要用一句話說出人家10句話說不出的話。

沈鵬與夫人殷秀珍合影

張公者：您談到了藝術作品的精煉，藝術最重要是豐富。那么我們怎樣來解決書法藝術豐富性與簡潔性之間的矛盾呢？

沈鵬：當前書法所寫的內(nèi)容主要是我們的傳統(tǒng)詩詞，我們在欣賞書法的同時也可以欣賞文學的優(yōu)美意境。如果我們能夠書寫我們自己作的詩詞那是好的，但是我們又不能要求每個書法家都成為詩詞大家，自作詩詞能夠提高自己的修養(yǎng)，能夠提高自己的境界，能夠豐富自己的情感。針對書法自身來說，我還是覺得要融會貫通，單一地看就不夠味，比如一看就是顏體，一看就是歐體、柳體，仍然是前人的東西，沒有自己的，如果能夠在前人的作品上加上一點自己的東西，那就能夠使作品的內(nèi)涵更豐富了；還有一個就是從字外去追求，從這個角度來說，我覺得有兩個方面：一個就是書法將來可能會和其他的藝術聯(lián)系得更緊密，如音樂、繪畫、舞蹈、工藝美術等等，但是有的人覺得書法太簡單、太單調(diào)，就只有黑白，就那么幾個字，如果搞書法的人有這種思想的話，那么我覺得他對于書法內(nèi)涵豐富性的理解很不夠了。我寫過一篇文章叫《傳統(tǒng)與“一畫”》，實際上“一畫”里面有非常豐富的內(nèi)涵，“一畫”可以變“萬畫”，我們搞書法的如果對“一畫”、對這些基本的東西都不理解，那怎么可能搞好書法呢？他就沒有什么可追求的了，或者說他追求的是比較低層次的。

張公者：石濤在《畫語錄》第一章就論述“一畫”?！耙划嫛笔腔A，“一畫”生“萬畫”?！耙划嫛敝刑N含著豐富的筆墨精神。

沈鵬：如果要作為一個簡短的定論，作為一個科學的表達，那人家就要從科學的表達來要求你。至少這句話后面還有很多話要說，不然就不能教人信服。要說明筆墨在何種情況下有價值，何種情況下沒有價值。愛因斯坦的E=MC2，是經(jīng)過無數(shù)次的科學演算、實驗所得出來的，不可能被推倒。

沈鵬（左）高中畢業(yè)與好友合影

張公者：您提到的筆墨的韻律節(jié)奏和詩詞的關系等方面，如果說書寫的內(nèi)容是自己的自作詩詞，那么書寫過程中就容易生發(fā)出一種流暢感。但是我們現(xiàn)在的書家作古體詩已經(jīng)很困難了，而書寫新詩、散文等方面的內(nèi)容又不是很適合，這種關于書寫內(nèi)容和書法創(chuàng)作方面的矛盾又如何來解決呢？如何使內(nèi)容與書法創(chuàng)作的風格達到一致？

沈鵬：寫的詩盡管是別人的，但在什么場合，寫給什么人，怎么寫，也能見出書寫者的修養(yǎng)?，F(xiàn)在展覽是個很重要的形式，展覽改變了人們的審美趣味。要求你的作品有很強的視覺沖擊力。將來書法的內(nèi)在的涵養(yǎng)，包括與詩詞、文學的融合逐漸地會有所減弱。

張公者：現(xiàn)代人欣賞書法的角度和眼光都發(fā)生了很大的變化，傳統(tǒng)意義上的書法和文學的聯(lián)系、文化的聯(lián)系，現(xiàn)在都已經(jīng)越來越遠了，如果書法離開文化的內(nèi)涵，那么書法怎么才可持續(xù)發(fā)展呢？書法本身的內(nèi)涵是不是降低了？

沈鵬：書法要可持續(xù)發(fā)展，必須要“綜合治理”，要在兩個方面下大工夫：一是書法教育，書法教育要從小學生開始，還有成人書法教育；二是書法評論。評論也很重要，現(xiàn)在的評論老是捧，批評得很少，或不到位。

沈鵬草書李白《宣州謝朓樓餞別校書叔云》 364x142cm 2005年

張公者：即便是書法教育跟上了，這些也不一定完全能夠解決科技時代社會的發(fā)展所導致的書法藝術內(nèi)涵的缺乏。

沈鵬：是的。時代和社會發(fā)展是必然的，科技的發(fā)展也是必然的，它所導致書法內(nèi)涵的減弱也將是必然的。另外書法將來可能也不會是現(xiàn)在這樣的形態(tài)，而是在變形，可能會逐步與繪畫、音像、工藝等結(jié)合，更突出形象性。

張公者：書法與繪畫結(jié)合了，那么書法的本性就已經(jīng)消失了，還叫不叫書法呢？比如寫山字就畫了一個“山”形，我覺得這已經(jīng)不是完全意義上的書法藝術了。

沈鵬：這個將來很難說，當然我們現(xiàn)在還是強調(diào)了兩條：一條就是書法還是要以漢字為本，以漢字為載體；另外一條就是傳統(tǒng)的魅力。應該強調(diào)對傳統(tǒng)藝術的尊重和理解。傳統(tǒng)是一個崇高的存在。

沈鵬書法

張公者：對傳統(tǒng)藝術存在的尊重和理解也是為了發(fā)展。

沈鵬：這個問題有兩點：一個就是認為傳統(tǒng)不行了，把它拋棄；另一種作者有很多想法，跟別的藝術結(jié)合，追求變化等等，但是始終認定傳統(tǒng)是崇高的。我認為這兩種情況都可能出現(xiàn)，可能表面上會類似，但實際上是不一樣的。

張公者：書法的藝術形態(tài)會發(fā)生變化，但是書法未來的發(fā)展又必須以書法的本體為前提。您擔心過書法未來的發(fā)展嗎？

沈鵬：當然擔心啊。既關心也擔心。擔心的是書法本體的延續(xù)性，另外就是書法將來的變化，這一點我確實是很擔心的。這個問題我關注得特別早，我在上個世紀90年代就提出這個問題了，要可持續(xù)發(fā)展。

沈鵬書法

張公者：這又涉及到書法教育的問題。

沈鵬：對！一個是從學校來講的書法教育，現(xiàn)在大學的教育，本科、碩士、博士、博士后，研究機構，相對來說還是比較規(guī)范和突出的，但是基礎書法教育卻比較弱，另外一個就是成人書法教育也比較弱，因為現(xiàn)在大部分書法愛好者是業(yè)余的，是成人。有很多年齡很大、甚至比我的年齡都大的人，也在練書法，那么這一批人我們要去關心、幫助他們。

張公者：在高等書法教育方面做得好，但中間缺少一個很大的銜接，比如說從高中到本科的階段缺少一個重要的過渡環(huán)節(jié)，我們的高中沒有設置書法課。

沈鵬：小學有的缺少師資，有的有師資，但不重視書法教學，師資力量都被用到別的課程上去了。所以有好多小學課程里面是沒有書法的。其實從小學開始教書法，有兩個好處：一個是培養(yǎng)審美觀念，尊重我們的歷史文化。比如寫“天”字，必須先寫一橫，再寫一橫，每一個字都這樣循序漸進地去鍛煉，就培養(yǎng)了一種循序漸進的規(guī)范化的思維習慣。現(xiàn)在在繁簡字的轉(zhuǎn)化過程中也出現(xiàn)了一些問題。

張公者：我們現(xiàn)在是大力提倡寫簡化字，簡化字也是通過行草書來簡化的，這就涉及到一個草法和篆法的問題，但是作為書法家，卻要寫繁體字的，那這種矛盾如何來處理？

沈鵬：我舉一個例子，簡體字的“書”有一“點”。其實在草書的書法字典里面，絕大多數(shù)“書”字都是沒有那一“點”的（圖2），但是我們在書寫的過程當中，出于習慣，會去加那一“點”（圖3）。比如我再舉個例子：“封建”的“封”（圖4），它這個一“點”是從“寸”字來的，“剛才”的“剛”（圖5），就不需要那一點，但是也有人加這一點。

張公者：您曾經(jīng)提到要建立“中國書法館”。

沈鵬：一個財政部的領導跟我說：建書法館不僅僅是給你們增加一個展覽的地方，還要讓人們多讀一點書法的歷史。他說得好。我建議叫“中國書法博覽館”。

張公者：書法館是不是已經(jīng)開始籌建了？

沈鵬：從上世紀90年代初便通過多種渠道提議。在中國美術館的東北角已經(jīng)開始建了。書法館既不是美術館，也不是博物館，它包括書法的歷史知識介紹、歷代法書真跡陳列等。

張公者：現(xiàn)在的拍賣會上，當代的畫家作品的價格在逐步提高，但是書法作品除了像您這樣幾位名家之外，眾多書法家作品的價格都比較低。

沈鵬：昨天晚上我看到十多本關于拍賣的書，當代的書法家除了啟功先生之外，其他的都沒有，再早一點的如沈曾植、弘一法師、郭沫若都有，但是他們的書法作品的價格都不及同時代的畫家的價格，差得太遠。

沈鵬書法

張公者：那您覺得這是什么原因？

沈鵬：我想聽聽您的看法，您覺得是什么原因呢？

張公者：我想作為當代的收藏家，他們本身的審美水平和修養(yǎng)造成了這種狀況，應該說當代絕大多數(shù)收藏家的文化層次和收藏品位是不能和古代的如柯九思、董其昌等人物相比，柯、董他們都是有相當文化、藝術修養(yǎng)的人物。在創(chuàng)作時間上，書法家?guī)追昼娋蛣?chuàng)作出一幅作品來，尤其是草書的創(chuàng)作速度很快，而繪畫的創(chuàng)作的時間則相對比較長。在很多藏家的眼中，比如一張油畫畫了10年，一張中國畫畫了10天，而一幅書法作品僅僅寫了10分鐘，他覺得藝術家精力與時間的這種“資本”的投入是不一樣的。現(xiàn)在書法完全是一種純藝術作品，現(xiàn)在的藏家就沒有知識儲備去欣賞，他們基本上都不真懂書法。而繪畫則不同，至少能看出一個物象。還有一些“書法家”，原本沒有下過功夫，突然間就成了“名家”，人家就覺得一個書法家怎么一兩年時間就成為名家了？這就對書法家產(chǎn)生了懷疑，而繪畫則不是，沒有很長的積累是畫不出來的。

沈鵬：我昨天看到了拍賣行賣的古代書法家的價格也不高?，F(xiàn)代的名家像弘一法師、郭沫若也不高，如果要從當代書法家自身來找原因的話，我覺得書法家包括我本人在內(nèi)在創(chuàng)作時每一件作品都要認真，不能應付了事。應酬在古代當然也很多，但是古代的書法家是認真的，并且他們起點高，而我們現(xiàn)在可能也是有客觀原因的，比如什么展覽都要有一大幫人來看來捧場，實際上書法家把很多時間都花在了應酬上去了。像我經(jīng)常收到來信來電索字，你要不給他會說你架子太大，你要給他我覺得就有點應付了。從這個角度來說，我覺得書法家自身也要有一種自我約束的精神，不要隨便去應付。另外對書法的理解，對于好的東西和差的東西，我們還是要善于識別。真正好的作品好在哪里？為什么好？怎么樣去把它的藝術審美價值和經(jīng)濟價值統(tǒng)一起來？可能也不太容易。當天的展覽它似乎不求理解，先是來了一批人，再展覽，展覽完以后又匆匆忙忙走了。至于我說的可持續(xù)發(fā)展，應該說這是我們對待書法的一種認知和態(tài)度，假如這種不嚴肅的作風傳給下一代，那就更不嚴肅了。

張公者：別人索字時，您不給寫了那就是架子大。您是怎樣來處理這種事的？

沈鵬：我盡量做到嚴肅認真，如果實在完成不了，我寧愿讓人誤解也不會勉強去做的，這也是沒辦法的事。遺憾我仍有時違心。

沈鵬書法

張公者：您每天都寫字嗎？

沈鵬：我每天都寫。

張公者：您現(xiàn)在還讀帖、臨帖嗎？

沈鵬：基本上還在繼續(xù)吧。

張公者：您平時喜歡用熟宣寫字嗎？

沈鵬：生的還是比較好一些，但熟的也可以。書法家不要固定在一種紙、一種筆上，不同的紙和筆有不同的味道。從這個角度來說，善書者不擇筆，各種筆都能發(fā)揮它的優(yōu)勢。

沈鵬書法

張公者：您一直用羊毫嗎？

沈鵬：用得比較多，羊毫也有不同類型嘛，長鋒、短鋒，各種筆都要用一用。但是我也不排除用硬毫。